36 μηνύματα σε αυτό το θέμα

[WoodyAllen]

Από τα μέσα της δεκαετίας του 90 και με την άνοδο του web, δεκάδες interpreted πλατφόρμες με πρώτη και καλύτερη τη Java προσπαθούν και σε μεγάλο βαθμό κατάφεραν να επιβληθούν στη βιομηχανία. Αυτό έχει περάσει και στα πανεπιστήμια με αποτέλεσμα νέες γενιές μηχανικών λογισμικού, που είναι μεν άσοι στο J2EE άλλα αν τους μιλήσεις για pointers, linked lists, και γενικά το συμβαίνει στα έγκατα της μηχανής μάλλον δεν έχουν ιδέα (φυσικά υπάρχουν και εξαιρέσεις - αλίμονο).

Η "τεμπελιά" αυτή έχει φέρει τη σύγχρονη κουλτούρα λογισμικού, (καλύτερο παράδειγμα από το οικοσύστημα της Microsoft δεν υπάρχει) με τη νοοτροπία του πρόχειρου, bug ridden release, και των επαναλαμβανόμενων bug-fixing updates.

Ενώ συμφωνώ γενικά με τις απόψεις σου, δεν συμφωνώ καθόλου με το παραπάνω κομμάτι.

Και εγώ (δυστυχώς) είμαι παλιός στο κουρμπέτι του development. Αλλά και να με πληρώσεις τώρα δεν πρόκειται με τίποτα να κάτσω να γράψω ξανά business εφαρμογή σε C, C++ ή delphi. Πάλι καλά που βγήκαν αυτές οι higher level πλατφόρμες.(.net, J2EE Κλπ) και βγήκαμε από την μαυρίλα του να κυνηγάμε τον pointer, θυμάσαι?

Και επειδή το 99 % του software που γράφεται παγκοσμίως είναι business software (το 99,99999% στην Ελλάδα) άρα και το 99,9% των developer κάνουν το ίδιο.
Δεν είναι τεμπελιά αλλά πρόοδος. Δεν χρειάζεται για να φτιάξω ένα workflow σύστημα ή ένα ERP, CMS, WMS κλπ κλπ να πάω χαμηλά στη μηχανή. Πάλι καλά που έχουμε τα σύγχρονα εργαλεία ανάπτυξης λογισμικού για αυτή τη δουλειά. Το καταλαβαίνω να γράψεις native κώδικα για να φτιάξεις drivers ή για επιστημονικό software αλλά μέχρι εκεί. Δεν χρειάζεται να κυνηγάμε μάγισσες (Pointers) την σήμερον ημέρα. linked lists εν έτη 2010 με τόσες βάσεις δεδομένων!!! Καλά ήταν αλλά πάει πια.

Να θυμίσω στους νεώτερους ότι για να φτιάξουμε με C μια φορμούλα με ένα πίνακα και ένα κουμπάκι θέλαμε πάνω από 5.000 γραμμές κώδικα. Άσε να μην πω τι κάναμε για να τυπώσουμε ένα παραστατικό!!!

Και το Cocoa για mac σύγχρονο είναι με εξελιγμένο framework από κάτω που μοιάζει περισσότερο με high level σύστημα όπως το .net ή J2EE παρά με unix C compiler.

Αυτά τα σύγχρονα εργαλεία έχουν φέρει επανάσταση στο χώρο του development και μας έβγαλαν εμάς τους dev από τα υπόγεια και μας έβαλαν στα meeting rooms. Μην τα ξεχνάμε αυτά. Γιατί επειδή πριν τα γράφαμε όλα και δεν μπορούσαμε εύκολα να δουλέψουμε σε ομάδες ήταν ένα one man show που έγραφε κώδικα από το πρωί ως το βράδυ.

Και η προχειρότητα υπάρχει πάντα αν δεν γράφουμε σωστά. Είτε χρησιμοποιούμε native είτε όχι.

[OhYeah]

Και η προχειρότητα υπάρχει πάντα αν δεν γράφουμε σωστά. Είτε χρησιμοποιούμε native είτε όχι.

Θα συμφωνήσω 100% με αυτό το κομμάτι, αλλά κακά τα ψέματα, το native είναι native. Μπορεί να το "αισθανθεί" και ο πιο απλός χρήστης...

Επίσης, προς Θεού, μην συγκρίνουμε J2EE με C & C++ ! Mε την μια κάνεις πολλά, με τις άλλες κάνεις ΤΑ ΠΑΝΤΑ!

Όσο για .ΝΕΤ, ουδέν σχόλειο...

Τελευταία επεξεργασία από: OhYeah, 22/04/2010 - 11:42

[hexblot]

Σαν παλαιός developer κι εγώ θα προσθέσω την αποψή μου --

η διαφορά είναι στο τι ακριβώς χρειάζεται το project. Δεν νοείται project που έχει πολλές και σύνθετες εργασίες, με χρονικό περιορισμό στα αποτελέσματά του να είναι (εξ'ολοκλήρου) σε Java/.NET, γιατί θα "γονατίσει" το όποιο μηχάνημα στο οποίο τρέχει, χωρίς να έχει το θεμιτό αποτέλεσμα.

Το native έχει πάρα πολλά πλεονεκτήματα σε ταχύτητα εκτέλεσης, δυνατότητες επέκτασης / παραμετροποίησης... αλλά είναι πολύ πιο ακριβό σε εργατοώρες για να φτιαχτεί, και απαιτεί πιο έμπειρους developer για να είναι καλό το αποτέλεσμα. Οι high level γλώσσες παράγουν σχετικά εύκολα και γρήγορα παρόμοια μεταξύ τους αποτελέσματα χωρίς "μεγάλες" απαιτήσεις από τους developer ( σημ: είναι ΠΙΟ εύκολες, όχι εύκολες γενικότερα ).

Ακόμα και σήμερα, τα application που πραγματικά ξεχωρίζουν από πλευράς απόδοσης σε intensive εργασίες είναι native, και για να πάω σε πιο extreme περιπτώσεις, με κομμάτια σε assembly.

To πιο απλό παράδειγμα που μου έρχεται, το οποίο έχουν ζήσει σίγουρα οι περισσότεροι εδώ -- το Azureus (Java) σε σύγκριση με το uTorrent (C++). Πέραν από το μέγεθος του προγράμματος ( πάνω απο 43 φορές μικρότερο ), η απόδοση σε μεγάλα swarms ή πολλά torrent είναι απλά θεαματική.

Το καλό/κακό της υπόθεσης είναι ότι όσο γίνεται καλύτερο το hardware, τόσο ευκολότερα "κρύβει" τα προβλήματα του software από άποψη ταχύτητας.

[OhYeah]

Το καλό/κακό της υπόθεσης είναι ότι όσο γίνεται καλύτερο το hardware, τόσο ευκολότερα "κρύβει" τα προβλήματα του software από άποψη ταχύτητας.

Και σε αυτό θα συμφωνήσω, αλλά ήθελα να συμπληρώσω το εξής: Από τότε που είχαν ξεκινήσει οι κατασκευαστές των
CPUs, GPUs, κλπ. την ξέφρενη κούρσα κόντρας των GHz, κάπου εκεί άρχισε να «τεμπελιάζει» ο εκάστοτε προγραμματιστής...

Ίσως πρέπει να αφήσουμε λίγο τα GHz και τα Cores και να επικεντρωθούμε και πάλι στο λογισμικό; Στο ζουμί ρε παιδί μου!
Το έλεγα πάντα και πάντα θα το λέω, η Amiga 500 και το απίστευτο multitasking με δισκέτες των 3.5" (!!!) δεν έχει
ξεπεραστεί από ΚΑΝΕΝΑ μοντέρνο υλικό!

http://www.youtube.com/watch?v=aykuVMf4uIQ

Το παραπάνω βίντεο είναι από λογισμικό της Amiga που ήτανε μια δισκέτα ΜΟΝΟ (800+ KB). Κάντε μάγκες μου με τα σημερινά
εργαλεία κάτι τέτοιο. Άντε να σας δω με τις σαβούρες που έχετε για - και καλά - μοντέρνο υλικό ...


ΥΓ. Δεν αναφέρομαι στους χρήστες του συγκεκριμένου forum, αλλά στους προγραμματιστές των μεγάλων καρχαριών, που
ούτε λίγο ούτε πολύ, αυτοί σήμερα κινούν τα νήματα του «μοντέρνου» software/hardware, χεράκι-χεράκι με κατασκευάστριες
(βλέπε Intel,  nVidia, κλπ.)

[mixail]

Δεν μπορω παρα να συμφωνησω μαζι σου.

ειμουν και εγω ευτυχης κατοχος της amiga 500. μετα απο τοσα χρονια υπαρχουν πραγματα που δεν τα εχω δει αλλου. οπως τραβωντας το παραθυρο μιας εφαρμογης προς τα κατω..εβλεπες την εφαρμογη πισω να τρεχει σε αλλη αναλυση ...σιγουρα ειναι κατι που δεν βλεπω πλεον τη χρησημοτητα του..απλα το ανεφερα...η τα εξειδικευμενα chip για ηχο - ομιλια....ακομα θυμαμαι τα απιστευτα intro που εκαναν κατι απιστευτοι τυποι σε assembly. και ολα αυτα στα απιστευτα πλουσια 7,κατι MHz!!! ..ωραια χρονια

[gtzilas]

«Όποιος έχει την μύγα» λένε... Ποτέ δεν είπε η Apple οτι είναι open source - πολύ απλά και ξάστερα είπε ότι οι συσκευές της υποστηρίζουν open source web standards. Επίσης, δεν έχει πάρει γενικότερα το Mac OS από open source, αλλά το Mac OS X. και κατά επέκταση, δεν είναι το 80% αλλά κάτι πολύ λιγότερο από 20% (μέρος του πυρήνα).
Τέλος, ήθελα να ζητήσω από διάφορους φίλους του forum να ψάχνουν λίγο πριν γράψουν ότι τους κατέβει (και αν δεν το έχουν με το αντικείμενο μην μπούνε καν στον κόπο να γράψουν) για να κρατιούνται σε υψηλότερα επίπεδα οι συζητήσεις και να μην τρώει παραπληροφόρηση αυτός που δεν γνωρίζει...

Ευχαριστώ...

Συγνώμη. Την επόμενη φορά που θα postαρω θα παραθέσω και καμιά 5αριά πτυχία και 1000 γραμμές κώδικα έτσι για να γίνομαι πιο εύκολα πιστευτός και να σέβονται τις αποψείς μου.

Όταν μιλάω για 80% δεν εννοώ προγραμματάκια και άλλα χαρούμενα πραγματάκια. Αλλά αυτό που πραγματικά τρέχει το λειτουργικά. Τις ομοιότητες και αυτά που έχει κάνει integrade δεν έχουν τελειωμό. Συνοπτικά μου έρχονται στο μυαλό: apache, openssh, bind, perl, postfix, ppp, python, binutils, cvs, gcc, gdb, gimp_print, kerberos, mysql, openssl, pam, rsync, samba, και άλλα BSD/GNU/ πακετάκια ...
Φυσικα σε πολλά από αυτά έχει κάνει σημαντικές αλλαγές αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πείρε την ιδέα από τον κόσμο του open-source.


Ως ένδειξη για το πόσο καλά η apple έχει κάνει χρήση του current open source ειναι στο /usr/sbin/pcsd όπου τρέχει ένα daemon για να "βρίσκει" smart card reader οδηγούς σε ζωντανό χρόνο.. Έλα όμως που όλα τα εργαλεία είναι απο το MUSCLE (Movement for the Use of Smart Cards in a Linux Environment). Το περιβόητο "Secure Trash Deletion" που μας έχει πρήξει τα .... είναι παρμένο από open source srm.

Θα μπορούσα να γράφω για ώρες. Ευτυχώς σιγά σιγά ανεβαίνει το ποσοστό τους στην αγορά και χτύπησαν 8%. Στο 10% θα ασχοληθούν και οι hackers ώστε να αποδειχτεί ότι ακόμα και τα windows 7 είναι πιο ασφαλές από το mac os x. Επειδή σχεδόν κανείς δεν τα αγόραζει σχεδόν κανείς δεν θα ασχοληθεί να τα σπάσει apple, όχι γιατί "it just works".

υ.γ. η πλάκα είναι ότι τις προάλλες είχα και εγώ την απόλυτη εμπειρία από mac. "Έτρεχα" ένα project για νευροζωνικά δίκτυα με κάτι χρηματοοικονομικά δεδομένα σε ένα mac μέσω του rapidminer σε 4gb ram. Μετά από ένα λεπτό "not enough ram". Ενθουσιάστηκα. Φαντάσου να μην είχα και μόνο 1413 entries
υ.γ.2 σε ubuntu με 5ετίας μηχάνημα αν και άργησε το έτρεξε μια χαρά

[sepsis]

Μετά την απόφαση της Apple να απαγορέψει την χρησιμοποίηση τρίτων compilers για την ανάπτυξη εφαρμογών για το App Store, (βλ. Apple Banned Adobe Flash Cross Compiler Due to Multi-Tasking?) η Adobe ανακοίνωσε ότι θα σταματήσει την ανάπτυξη του Flash CS5 (βλ. Adobe to stop developing Flash-to-iPhone compiler)

H Αpple με την απόφαση αυτή προκάλεσε αρκετές αντιδράσεις και έβαλε ένα στοίχημα ελπίζοντας να το κερδίσει.



Σύμφωνα με δημοσίευμα του AllThingsD, η Adobe αποφάσισε να ξαναγράψει την εφαρμογή "The Wired" για το iPad χρησιμοποιώντας αυτή τη φορά τη γλώσσα Objective C αντί του Αdobe AIR που είχε χρησιμοποιηθεί αρκετά, έτσι ώστε να συμμορφωθεί με τις απαιτήσεις της Apple.

[via AppAdvice]

[kitkat1]

Επειδή έχω χάσει επεισόδια αυτήν την εβδομάδα , περί τίνος πρόκειται η εφαρμογή <<the wired>> ;

[slay3rg1]

χμμμ μάλλον η adobe δεν τα παρατάει τόσο εύκολα, θέλει σώνει και καλά να μπει στο παιχνίδι τον iDevices.

[peterboutsis]

Και ο αγιος φοβέρα θέλει

[bakis]

Είναι πολλά τα λεφτά Αδη...!!!

[hexblot]

Συγνώμη. Την επόμενη φορά που θα postαρω θα παραθέσω και καμιά 5αριά πτυχία και 1000 γραμμές κώδικα έτσι για να γίνομαι πιο εύκολα πιστευτός και να σέβονται τις αποψείς μου.

Όταν μιλάω για 80% δεν εννοώ προγραμματάκια και άλλα χαρούμενα πραγματάκια. Αλλά αυτό που πραγματικά τρέχει το λειτουργικά. Τις ομοιότητες και αυτά που έχει κάνει integrade δεν έχουν τελειωμό. Συνοπτικά μου έρχονται στο μυαλό: apache, openssh, bind, perl, postfix, ppp, python, binutils, cvs, gcc, gdb, gimp_print, kerberos, mysql, openssl, pam, rsync, samba, και άλλα BSD/GNU/ πακετάκια ...
Φυσικα σε πολλά από αυτά έχει κάνει σημαντικές αλλαγές αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πείρε την ιδέα από τον κόσμο του open-source.


Ως ένδειξη για το πόσο καλά η apple έχει κάνει χρήση του current open source ειναι στο /usr/sbin/pcsd όπου τρέχει ένα daemon για να "βρίσκει" smart card reader οδηγούς σε ζωντανό χρόνο.. Έλα όμως που όλα τα εργαλεία είναι απο το MUSCLE (Movement for the Use of Smart Cards in a Linux Environment). Το περιβόητο "Secure Trash Deletion" που μας έχει πρήξει τα .... είναι παρμένο από open source srm.

Θα μπορούσα να γράφω για ώρες. Ευτυχώς σιγά σιγά ανεβαίνει το ποσοστό τους στην αγορά και χτύπησαν 8%. Στο 10% θα ασχοληθούν και οι hackers ώστε να αποδειχτεί ότι ακόμα και τα windows 7 είναι πιο ασφαλές από το mac os x. Επειδή σχεδόν κανείς δεν τα αγόραζει σχεδόν κανείς δεν θα ασχοληθεί να τα σπάσει apple, όχι γιατί "it just works".

υ.γ. η πλάκα είναι ότι τις προάλλες είχα και εγώ την απόλυτη εμπειρία από mac. "Έτρεχα" ένα project για νευροζωνικά δίκτυα με κάτι χρηματοοικονομικά δεδομένα σε ένα mac μέσω του rapidminer σε 4gb ram. Μετά από ένα λεπτό "not enough ram". Ενθουσιάστηκα. Φαντάσου να μην είχα και μόνο 1413 entries
υ.γ.2 σε ubuntu με 5ετίας μηχάνημα αν και άργησε το έτρεξε μια χαρά

απόσο γνωρίζω, η Apple ποτέ δεν είπε πως δεν χρησιμοποιεί κώδικα open source, ίσα ίσα που έχει κάνει document τι χρησιμοποιεί, από ποια projects, και σε αρκετά έχει δώσει αλλαγές πίσω στο community. Πολλά από αυτά που αναφέρεις ποιο πάνω ( όπως ο Apache, Mysql, OpenSSL ) δεν είναι integrated, απλά μπορεί ο καθένας να τα χρησιμοποιήσει, όπως και σε κάθε άλλο λειτουργικό.

Συγκεκριμένα, η Apple έχει την λίστα των open source που χρησιμοποιεί εδω:
http://www.apple.com/opensource/

προφανώς δεν ξέρω αν περιέχει όλα όσα λες, αλλά σίγουρα δείχνει ότι δεν προσπαθεί να αρνηθεί την χρήση του open source.

Όσον αφορά το πρόγραμμα που έτρεξες και σου έβγαλε το error... κανένα λειτουργικό δεν είναι υπεύθυνο για κακογραμμένο software, ή ακόμα χειρότερα, κακογραμμένα ports προγραμμάτων.


Όσον αφορά το Flash -- κάτι που δεν έχει αναφέρει κανείς ακόμα εδώ είναι τον κύριο λόγο για τον οποίο τόσο η Apple όσο και οι περισσότεροι κατασκευαστές embedded devices το αποφεύγουν για video -- επειδή ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί εσωτερικά το FLV δεν είναι δυνατόν να γίνει implement σε επίπεδο hardware, όπως το H.264 ( το ίδιο ισχύει και για το Theora ). Επειδή το h.264 έχει καλό hardware implementation, μπορείς να κάνεις decode full hd video με λιγότερο από 1W μέσω DSP, ενώ το αντίστοιχο με Theora / FLV είναι τουλάχιστον μια τάξη μεγέθους πιο πάνω.
Λόγω αυτού, το h.264 υπάρχει στα blu-ray, σε cctv, σε δορυφορικά videos, ακόμα και στην digital tv. Το λογικό είναι να υπάρξει και στο web.


Ένα αρκετά ενδιαφέρον άρθρο, το οποίο αναλύει τα συν και πλην του flash, καθώς και την στάση της εταιρίας, βρίσκεται εδώ http://x264dev.multimedia.cx/?p=292

[mike26]

Συγκεκριμένα, η Apple έχει την λίστα των open source που χρησιμοποιεί εδω:
http://www.apple.com/opensource/

για ψάξε σε αυτή τη λίστα να βρεις τη λέξη iphone....

[WoodyAllen]

Δεν θα αργούσε να πάρει έκταση η απαγόρευση της App για third party developing Tools. Το New Yorker αναφέρει:

After years of being the little guy who used Washington to fend off Goliaths like Microsoft, Apple CEO Steve Jobs is about to learn what life is like when the shoe's on the other foot.
According to a person familiar with the matter, the Department of Justice and Federal Trade Commission are locked in negotiations over which of the watchdogs will begin an antitrust inquiry into Apple's new policy of requiring software developers who devise applications for devices such as the iPhone and iPad to use only Apple's programming tools.
Regulators, this person said, are days away from making a decision about which agency will launch the inquiry. It will focus on whether the policy, which took effect last month, kills competition by forcing programmers to choose between developing apps that can run only on Apple gizmos or come up with apps that are platform neutral, and can be used on a variety of operating systems, such as those from rivals Google, Microsoft and Research In Motion.....


Άρχισαν τα όργανα....

[ktzaf]

Εγώ είχα γράψει παλιότερα εδώ μέσα πως η apple θα αρχίσει να ανησυχεί όταν αρχίσει να έχει ένα controlling market share ικανό να την χαρακτηρίσει ως «μονοπώλιο». Για την ώρα με 14,κάτι % της αγοράς smarthphones δεν νομίζω να του πολύ ενδιαφέρει. Το θέμα είναι αν η υπόθεση θίξει γενικότερα το AppStore σε σχέση περισσότερο με τα iPod touch που καταλαμβάνουν μάλλον ικανό μερίδιο αγοράς για να χαρακτηριστεί η apple και το AppStore σαν να βρίσκονται σε θέση ισχύος.

Το βλέπω όμως λόγο δύσκολο μια τέτοια κίνηση να φέρει αποτέλεσμα περισσότερο είναι κίνηση για να γίνει ντορος, καθώς ακόμα και βα γίνει η έρευνα, μέχρι να βγει το πόρισμα και να φτάσει στην εκεί επιτροπή ανταγωνισμού πολλά μπορεί βα έχουν αλλάξει. Βέβαια αυτό ισχύει και προς το χειρότερο με την λογική πωσνρο ipad θα επικρατήσει στα MID άρα καθώς το AppStore είναι «κοινό» μπρει βα θεωρηθεί πως η apple κατέχει leading market share. Πολλά «αν» υπάρχουν όμως.